«Верую, ибо абсурдно»

[мявка]

Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» (лат. De Carne Christi),  где в полемике с гностиком Маркионом он пишет:Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4).

у меня вопрос: кто как понимает эту фразу –
И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.

[LERMONT]

честно сказать для меня фраза трудно воспринимаема

то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения

но мне кажется что сдесь дело в том что человеческая психика пытается возвести в правду все нереальное , допустить то что не возможно чтобы когда нибудь осуществить
 
вот наплел ...

[Tip-Top]

да, это высказывние, полнейшая шизофония! нереально вдуматься в смысл сказанного!

[Hellsing]

да, это высказывние, полнейшая шизофония! нереально вдуматься в смысл сказанного!

+1 Оказывается не я дурак нечо не понял )) как говорится Идиотам солнце светит 

[мявка]

да, это высказывние, полнейшая шизофония! нереально вдуматься в смысл сказанного!

+1 Оказывается не я дурак нечо не понял )) как говорится Идиотам солнце светит 

тема создана с расчетом на ответы более опытных и зрелых людей, а не для тех кому надо абы что ляпнуть...

[oldman]

у меня вопрос: кто как понимает эту фразу –
И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.

И Сын Божий умер
1 Это бесспорно, так как все видели как Исус умер
2 Ибо нелепо, так как он СЫН БОЖИЙ, в нём часть бога. Как можно убить БОГА?
И, погребённый, воскрес:
3 это несомненно, Плоть не умаляет величия Божьего. В ее воскресение нужно верить, не пытаясь понять великую тайну слабым разумом.
4 ибо невозможно. то, что невозможно человеку, возможно Богу

[Hellsing]

да, это высказывние, полнейшая шизофония! нереально вдуматься в смысл сказанного!

+1 Оказывается не я дурак нечо не понял )) как говорится Идиотам солнце светит 

тема создана с расчетом на ответы более опытных и зрелых людей, а не для тех кому надо абы что ляпнуть...

Извини более зрелая и умная в следующий раз подписывай для кого темы создаёш раз тут такие ограничения)))

[мявка]

Извини более зрелая и умная в следующий раз подписывай для кого темы создаёш раз тут такие ограничения)))

я тебе заранее сказала об этой теме и чего я жду, так что не надо тут. и хватит, не загрязняй не по сути тему.

[White Tiger]

...у меня вопрос: кто как понимает эту фразу –
И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.

В меру своего скромного образования и развития...
"...Это бесспорно, ибо нелепо." - Смерть сына Божьего в физической плоти подтверждена свидетелями и очевидцами. Исходя из логики, нелепо - то, что умер именно сын Бога, но ещё более нелепен тот факт, что присутствующие (а некоторым известно было истинное происхождение Христа, как и его чудеса, впрочем...) на казни Иисуса смогли это допустить (впрочем, как и сам Всевышний).
"...Это несомненно, ибо невозможно." - Те же свидетельства очевидцев о явление во плоти умершего сына Божьего после смерти на кресте красноречивы в отношение "несомненности" сего факта. Невозможное - возможно, когда речь заходит о Высших силах! На ум приходят фразы типа: "Что не позволено быку, позволено Арису!" Точно не помню - но по аналогии...
Но это логика, пусть и хромающая!

Лично у меня несколько иное восприятие фразы...
Во многих людях (грешниках - в особенности) сын Божий умер, т. е. лучшее, что в них было - исчезло. Бесспорно от того, что они преступили все мыслимые и немыслимые заповеди! Нелепо от того, что убить в себе частицу Бога (а Иисус - ничто иное, как его, Божья, ипостась) - это всё равно, что отказаться сыну от отца или матери, от кровных уз, забыть свои корни, вырвать своё сердце, а может - и душу (если хотите)...
Но при всём при этом, даже в самой чёрной душе Бог (о сыне Божьем говорилось выше) может воскреснуть в любой миг, хотя на первый взгляд это и невозможно, но вместе с невозможностью - несомненно! По принципу - раскаяться в содеянном и начать вести праведный образ жизни может абсолютно любой, несмотря ни на какой бы то ни было "послужной список" и "багаж за плечами" (за примерами - плиз в Библию!).
Где-то примерно так... А как оно звучит на самом деле - одному Богу известно!
Интерпретация фразы явно неоднозначна - по определению, и её трактовок, по ходу пьесы, может быть не столь уж и мало, благо сама постановка фразы этому лишь благоприятствует... (Ну вот... Начитался и понесло ).
Теология, как и философия, - и по отдельности-то были науками (а может - и дисциплинами, кому - как нравиться) весьма "скользкими" для обсуждения и трактовки тех или иных изречений и постулатов, а тут их, по-моему, (ошибаюсь-поправьте) вообще переплели, как виноградные лозы. При таком раскладе, уж простите за резкость фразы, - "Сам чёрт ногу сломит!". А точнее - голову...

Сам не принадлежу ни к одной религии и конфессии, хотя Библию в своё время и почитывал...

[oldman]

смысл в этой фразе только один, как у меня и как у white tiger(объяснение №1). я прочитал трактат "О Плоти Христа" и Тертуллиан осуждает в нём еритеков, которые не верят в великое чудо. В краце, он утверждает, что тело христово было человеческим, а вот душа божественна, поэтому Исуса смогли убить, а он воскрес.

Тему можно закрывать

[White Tiger]

Не буду спорить, ибо не ознакомлен полностью с оригиналом! Доверюсь в этом вопросе Вашему мнению, Oldman.
Но мне лично по душе вторая (моя же) трактовка, с одной лишь оговоркой - что даже Бог может простить далёко не всё, несмотря ни на какие раскаяния. Но это, кажется, уже совсем другая история...

[Slepoi MASTER]

И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.

Как уже говорил, не знаю как это трактовать. Но ваши обьяснения тоже не годятся. Все отписавшиеся разбивают фразу на части и обьясняют отдельные слова, хотя видно что смысл фразы - единый.

Сын божий определенно умер, в этом можно сомневаться именно потому что это странно и необычно (
не мог он умереть).                     И в том что он воскрес все мы тоже уверены. Не просто так, а потому что это абсурд (мертвые не воскресают).      

Обьяснять требуется лишь общий смысл двух предложений, который звучит «Верую, ибо абсурдно». А вы обьясняете отдельно "почему это явление нелепо", "почему оно бесспорно" итп.   И теряете то что "бесспорно"  появляется из "нелепо".  
А в этом вся суть.

Вы ведь и сами понимаете, но у 99% людей есть фобия на фразу "я не знаю". Это иногда сложно произнести)

Вера в событие - причина которой является маловероятность этого события. Такой вот странный парадокс. Я не понимаю в чем суть такой веры и как это понимать. Похоже на бессмыслицу.  

Сразу говорю. Посты содержащие хоть одно отрицательное слово о моей личности, а не о моем мнении - тупо игнорю. И еще сразу обозначу то, что ни коим образом не претендую на роль умного человека или того, кто много знает о данной теме. А точку зрения оспаривайте как хотите. Тока не забывайте четко разграничивать связь "начальный факт"-"вывод из факта" и не присваивайте мне фраз которых я не говорил. Все что пишу - абсолютно без текста между строк, без эмоций и без суждений о вашей личности. Пишу в "безопасном режиме", но все равно уверен что кого нибудь этот пост все же заденет и оскорбит. Таков уж наш форум)

[oldman]

Фраза "Верую, ибо абсурдно", ещё проще. филосов имел ввиду, что только богу подвласны таки манипуляции(т.е. абсурдно) и поэтому он не сомневается в своей вере

[White Tiger]

Имею скромное рацпредложение к автору темы.
Если нетрудно, то подумайте на досуге, а может стоит оставить тему для обсуждения веры и религий, а не закрывать её полностью. Если точнее - для бесед об особенностях вероисповеданий, их аспектах, всяческих фактах и событий, с ними связанными. Просто, на мой взгляд, это не противоречит названию темы - да и вообще... было бы жаль такую шикарную тему "запирать на ключ" и отправлять в архив!

[мявка]

я не против...если людям будут действительно такие темы интересны
а будут ли ?

[White Tiger]

Встречный вопрос - а почему нет? Умопомрачительных "кассовых" сборов не обещаю, но ведь нашлись же желающие ответить! Думаю, что найдутся и впредь.
Как говориться, было бы о чём поговорить!

[мявка]

welcome =)

[White Tiger]

Предлагаю поговорить о религиозном (а может - просто природном) явлении, которое, как нельзя кстати, подходит к названию темы!
Речь пойдёт о схождении Благодатного огня!

Немного сведений из Википедии...
"...Среди части православных христиан бытует поверье, что огонь, выносимый из Гроба греческим патриархом Иерусалима является не просто благодатным, но и чудесным и сверхъестественным.
Утверждается, что огонь не имеет естественно-природного источника, то есть зажигается не людьми, а сходит с неба от Бога по молитве православного греческого патриарха. Поэтому сама церемония Святого Света ими именуется «Чудо схождения Благодатного огня». Само схождение подробно описывается как возгорание зажжённых свечей и лампад. Кульминационным пунктом церемонии почитается «умывание огнем», когда верующие проводят пламенем по лицу и рукам, поскольку утверждается, что Благодатный огонь первое время «теплый» и не обжигает. По различным свидетельствам, огонь не обжигает от трех до пятнадцати минут.
Согласно верованиям, сообщается, что с вечера в храме гасятся все огни. Что во избежание подлога, на наличие огня и его источников тщательно проверяется мусульманами (или иудеями) Кувуклия, после чего она запечатывается. Что перед входом в Гроб Господень, мусульмане (или иудеи) с особой тщательностью обыскивают патриарха чтобы убедиться, что у него нет средств добывания огня. Патриарх Иерусалимский молит Бога в самом Гробе о ниспослании Благодатного огня вплоть до его чудесного сошествия.
Существует широко распространенное мнение, что вместе с греческим патриархом в Кувуклию входит и армянский патриарх (или католикос), который, однако, остается в Приделе Ангела, пока греческий патриарх молится о схождении огня на Гробе.
Существенной частью верований является то, что схождение Благодатного огня происходит в Великую Субботу, по пасхалии основанной на Юлианском календаре, почему этот календарь и почитается «православным».
Согласно распространённому убеждению, отсутствие схождения Благодатного огня явится предзнаменованием конца света или прихода антихриста..."
Для более подробного ознакомления с данным явлением - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C Извиняюсь, если коряво выставил ссылку, в этом я не силён!(

Поговорим об этом! Очень интересно послушать Ваше мнение на этот счёт!

[ZEMA]

Предлагаю поговорить о религиозном (а может - просто природном) явлении, которое, как нельзя кстати, подходит к названию темы!
Речь пойдёт о схождении Благодатного огня!

Немного сведений из Википедии...
"...Среди части православных христиан бытует поверье, что огонь, выносимый из Гроба греческим патриархом Иерусалима является не просто благодатным, но и чудесным и сверхъестественным.
Утверждается, что огонь не имеет естественно-природного источника, то есть зажигается не людьми, а сходит с неба от Бога по молитве православного греческого патриарха. Поэтому сама церемония Святого Света ими именуется «Чудо схождения Благодатного огня». Само схождение подробно описывается как возгорание зажжённых свечей и лампад. Кульминационным пунктом церемонии почитается «умывание огнем», когда верующие проводят пламенем по лицу и рукам, поскольку утверждается, что Благодатный огонь первое время «теплый» и не обжигает. По различным свидетельствам, огонь не обжигает от трех до пятнадцати минут.
Согласно верованиям, сообщается, что с вечера в храме гасятся все огни. Что во избежание подлога, на наличие огня и его источников тщательно проверяется мусульманами (или иудеями) Кувуклия, после чего она запечатывается. Что перед входом в Гроб Господень, мусульмане (или иудеи) с особой тщательностью обыскивают патриарха чтобы убедиться, что у него нет средств добывания огня. Патриарх Иерусалимский молит Бога в самом Гробе о ниспослании Благодатного огня вплоть до его чудесного сошествия.
Существует широко распространенное мнение, что вместе с греческим патриархом в Кувуклию входит и армянский патриарх (или католикос), который, однако, остается в Приделе Ангела, пока греческий патриарх молится о схождении огня на Гробе.
Существенной частью верований является то, что схождение Благодатного огня происходит в Великую Субботу, по пасхалии основанной на Юлианском календаре, почему этот календарь и почитается «православным».
Согласно распространённому убеждению, отсутствие схождения Благодатного огня явится предзнаменованием конца света или прихода антихриста..."
Для более подробного ознакомления с данным явлением - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C Извиняюсь, если коряво выставил ссылку, в этом я не силён!(

Поговорим об этом! Очень интересно послушать Ваше мнение на этот счёт!

Мое мнение сами патриархи его и поджигают! На счет умывания тоже  не верю, не раз показывали передачи по телевизору про эти умывания простым огнем, главное верить и делать это быстро =)

Ну не может огонь сам по себе возникать в одно и тоже время в одну и туже секунду, в принципе не возможно!

[mimicria]

По поводу огня
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

[ZEMA]

Более того статью пока не читал, но химию немного знаю  и физику, самая большая температура во время горения на самом "верху" внизу и по середине она намного ниже. Где то у меня было видео как можно сделать шарики которые будет очень сильно гореть, но при этом их можно будет свободно катать по рукам =)

Пс насчет марганцовки подтверждаю, делал много лет назад, старая фишка, сильнейший окислитель + кислород =)

[oldman]

Если прочитать википедию, то там приводятся цитаты из древних писаний о том, что схождение огня всегда было лишь ритуалом и люди зажигали его сами, а в последние пару сотен лет ритуал стал приподносится как чудо + описываются случаи возгорания бород от огня.

[mihalych]

Как вам не стыдно и не грешно говорить о Всевышнем через интернет? Это грязь,встретьтесь в храме и там решите все ваши волнующие вопросы.Да простит вас Господь ,грешники...

[mimicria]

Как вам не стыдно и не грешно говорить о Всевышнем через интернет? Это грязь,встретьтесь в храме и там решите все ваши волнующие вопросы.Да простит вас Господь ,грешники...

Бог против интернета? Это смертный грех или как? Церкви себе сайты заводят - это нормально?

[мявка]

Как вам не стыдно и не грешно говорить о Всевышнем через интернет? Это грязь,встретьтесь в храме и там решите все ваши волнующие вопросы.Да простит вас Господь ,грешники...

знаешь, грехом является, когда батюшки говорят по телевизору(это один рассказывал и тоже по тв)..но они говорят все-равно...сначала к ним обратись

[Degun]

Как вам не стыдно и не грешно говорить о Всевышнем через интернет? Это грязь,встретьтесь в храме и там решите все ваши волнующие вопросы.Да простит вас Господь ,грешники...

http://www.mospat.ru/ - это вам для повышения знаний о политике РПЦ. Интернет, это просто инструмент, а как его применять - каждый решает сам.

[White Tiger]

Мимикрии... Ссылка, это, конечно, хорошо, но у нас здесь дискуссия в виде беседы, и поэтому хотелось бы почитать и Ваше личное мнение по поднимающимся вопросам!

Теперь, что касается поста Михалыча! Я понимаю Ваше искреннее возмущение и негодование, но давайте, всё-таки, быть терпимее - благо, это является постулатом практически любой веры. На мой взгляд, обсуждение вопросов религии с помощью Интернета, имеет право быть по 2 существенным причинам: 1) Интернет является инструментом СМИ, как вполне справедливо заметил Дегун, и выбор есть у каждого - как и в каких целях его использовать (тоже самое касается и ТВ); 2) Стоит учесть также тот факт, что для некоторых (тех же инвалидов, к примеру), ТВ и Интернет зачастую являются не только окном в окружающий мир, но и единственной отдушиной в жизни! К тому же, далеко не у всех есть возможность посещать храмы и прочее, но желание приобщиться к какой-либо вере имеется! Утрируя скажу, что если ряды верующих пополнятся, в том числе, благодаря электронным сетям - то церковь от этого, по-моему, только выиграет!
Что касается обсуждать или нет подобные вопросы... Я считаю, что подобные обсуждения порождены сомнением в правильности той или иной точки зрения, и мне кажется, что уж лучше пусть будут сомневающиеся, чем безразличные. Поскольку тех, кто в сомнении, ещё можно хотя бы попытаться в чём-то убедить (т. е. они настроены на диалог), в отличие от последних.

Очень прошу всех участников этой темы при обсуждение того или иного вопроса проявить должное понимание и терпение (а точнее - терпимость) к точкам зрения всех участников дискуссии (особенно - к противоположным!), и не скатываться до исступлённого фанатизма, а также ехидного и циничного скептицизма. Это может негативно сказаться не только на протекании самой беседы, но и на самом факте существовании темы. Искренне надеюсь на Ваше понимание...

П. С. Приношу свои извинения, но свою точку зрения о Благодатном Огне я постараюсь выложить в самое ближайшее время, ибо на данный момент слегка занят неотложными делами!

[mimicria]

Мимикрии... Ссылка, это, конечно, хорошо, но у нас здесь дискуссия в виде беседы, и поэтому хотелось бы почитать и Ваше личное мнение по поднимающимся вопросам!

Мое мнение вызовет очередной холивар, поэтому я стараюсь его не озвучивать. Вкратце - я не верю в чудеса.

[GRANDEUR]

Мое мнение вызовет очередной холивар, поэтому я стараюсь его не озвучивать. Вкратце - я не верю в чудеса.

Однажды сын пришёл из школы и заявляет папаше:
- Бога нет.
Тот:
- Почему?
- А нам учительница в школе сказала, что это всё выдумки.
- А откуда же всё появилось?
- А само собой.

Папа его ничего на это не ответил. А рано утром вышел на улицу и нарисовал мелом на асфальте перед окном солнышко.
Сын проснулся, увидел нарисованное солнце, кричит ему:
- Папа, смотри кто-то солнышко нарисовал!
- Да, ладно тебе, оно само появилось.
- Да, нет же! Как оно могло само появиться? Его кто-то нарисовал!
- Ну, как же? Всё само собой появилось, а этот нарисованное солнце не могло?

Тут до сынка начало доходить".

Уильям Пейли (1802): "Если бы Вы нашли в чистом поле часы, то исходя из очевидной сложности их конструкции, вы пришли бы к неизбежному выводу о существовании часовщика".

Лауреат Нобелевской премии по физике Фpед Хойл (умер в 2001 году; ввел термин «большой взрыв»): "Вероятность возникновения спиральной молекулы ДНК из смеси уже готовых нуклеотидов и сахаров столь же близка к нулю, как и вероятность того, что помчавшийся над свалкой мусора ураган, приведет к возникновению новенького автомобиля".

Ну, конечно же, какие тут чудеса?)
Любой не предвзято мыслящий человек увидит чудеса на каждом шагу. "Имеющий глаза, да увидит".

[mimicria]

А в инопланетян вы тоже верите?

[Degun]

А в инопланетян вы тоже верите?

Если ты про "двинутых", которые на каждом шагу видят летающие тарелки с сине-красным ореолом, которые их преследуют (а как "тарелка" подлетает поближе, то оказывается что это менты) - то в этом узком смысле - нет.

Но подходя к глобальному вопросу: "Есть ли еще где-нибудь во вселенной жизнь (и разумная тоже)?" - Я отвечу, что верю. Почему-то мне кажется, что мы не одиноки. К добру или к худу не знаю.

[mimicria]

Выскажу свою мысль иначе: я считаю бесполезной замену отсутствия знаний на наличие веры.

[Slepoi MASTER]

Мое мнение вызовет очередной холивар, поэтому я стараюсь его не озвучивать. Вкратце - я не верю в чудеса.

Однажды сын пришёл из школы и заявляет папаше:
- Бога нет.
Тот:
- Почему?
- А нам учительница в школе сказала, что это всё выдумки.
- А откуда же всё появилось?
- А само собой.

Папа его ничего на это не ответил. А рано утром вышел на улицу и нарисовал мелом на асфальте перед окном солнышко.
Сын проснулся, увидел нарисованное солнце, кричит ему:
- Папа, смотри кто-то солнышко нарисовал!
- Да, ладно тебе, оно само появилось.
- Да, нет же! Как оно могло само появиться? Его кто-то нарисовал!
- Ну, как же? Всё само собой появилось, а этот нарисованное солнце не могло?

Тут до сынка начало доходить".

Уильям Пейли (1802): "Если бы Вы нашли в чистом поле часы, то исходя из очевидной сложности их конструкции, вы пришли бы к неизбежному выводу о существовании часовщика".

Лауреат Нобелевской премии по физике Фpед Хойл (умер в 2001 году; ввел термин «большой взрыв»): "Вероятность возникновения спиральной молекулы ДНК из смеси уже готовых нуклеотидов и сахаров столь же близка к нулю, как и вероятность того, что помчавшийся над свалкой мусора ураган, приведет к возникновению новенького автомобиля".

Ну, конечно же, какие тут чудеса?)
Любой не предвзято мыслящий человек увидит чудеса на каждом шагу. "Имеющий глаза, да увидит".

Доводы вроде бы веские, но следуя креационистской теории рождения вселенной "само собой" должен был появиться как минимум - бог. Какова вероятность случайного рождения бога?

Мое мнение насчет чудес... чудо перестает быть чудом после того как оно произошло. Произошло - значит это возможно и каким то образом действует по каким то законам природы.  То что мы что-то не можем объяснить - ничего не значит, т.к когда то мы не могли понять даже то, почему встает солнце и светит луна. Всему свое время.

Плюс ко всему хотелось бы сказать что вы не можете утверждать что во вселенной никогда случайным образом не создавались часы, автомобиль и что угодно другое. Может быть случайно из молекул формировались и кроссовки с эмблемой найк и ноутбук каждой фирмы! ПОхоже на бред, но нашей истории всего две тысячи лет и наша планета существует такой мизерный промежуток времени... Что мы вообще можем утверждать? Какую статистику мы можем вести?

Такое может быть? У НАС ПОКА не было. Все что человечество может сказать.

Вероятность самозарождения  автомобиля более чем ничтожная, но она все же выражается в цифрах.. На другой чаше весов теоретически бесконечная вселенная + вечность. МОжет произойти что угодно и как угодно.

Об этом еще Станислав Лем писал, земля ему пухом...

[GRANDEUR]

Мое мнение насчет чудес... чудо перестает быть чудом после того как оно произошло. Произошло - значит это возможно и каким то образом действует по каким то законам природы.  То что мы что-то не можем объяснить - ничего не значит, т.к когда то мы не могли понять даже то, почему встает солнце и светит луна. Всему свое время.

Абсолютно точно! Но вся нынешняя беседа, на мой взгляд, имеет в себе куда более серьёзные вопросы, чем простое развлечение для ума. А именно - "Почему верить лучше, чем не верить?", "Если верить лучше, то во что следует верить?" и "Как следует верить?".
Возьмём первый. Как бы люди не хотели забыться... но все мы умрём. Каждый из нас! Об этом даже не хочется задумываться, но стоит. И на фоне этого все вопросы о солнце и луне сами собой исчезают. Эти знания просто несущественны.
Каждый из нас хочет обрести некое благо. Каждый к нему стремится, но часто видят его по-разному.
Христианство утверждает, что благо человека в Боге! Человек всегда чувствует некую неудовлетворённость. Он подсознательно чувствует, что ему чего-то не хватает. И христианство утверждает, что только в Боге человек может обрести покой души.
Христианство говорит о том, что наряду со всеми законами бытия, главным и определяющим законом жизни является Любовь! Бог есть Любовь!
И действительно, даже если вдуматься, что может быть выше даже земного понимания любви? Сколько людей буквально расставались с жизнью, видя в этом благо, что они делают это из любви к ближним!
Но как следует верить и любить? Ведь даже в Библии написано: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут". И далее: "Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"

Поэтому все эти измышления о вере, сами по себе, - ничто. Пустыми разглагольствованиями только девальвируется её понятие.

Надо всего лишь постараться взглянуть на всё незашоренным взглядом и тогда будет уже очевидно, что христианство само по себе никогда не могло возникнуть. Фактам этого нет числа. Всё, до чего люди сами додумываются мы знаем к чему это приводит. (20 век - верх просвещения! И что? Две самые большие войны в истории человечества! И возможность прекращения жизни человечества вообще.)
Всё, что каждому из нас нужно, - это уделить время на тщательное изучение вопроса. И тогда всё встанет на свои места.

[oldman]

мне кажется, что первым делом надо понять "что есть бог?". Я уже пару лет считаю себя атеистом, потому-что не понимаю что это такое и откуда он взялся. Во-вторых если факт существования божества подтвержается, то я не понимаю "почему все должны ему поклонятся?". Даже если он и создал всё всё всё, могу лишь сказать ему спасибо. На большее меня не сподвигает, ибо с созданием человека он явно схолтурил.

Бог есть Любовь!

очень странное выражение, ибо называть бога каким-нибудь чувством бессмысленно. Любовь это любовь и бог тут не причём. Просматривается попытка церкви связать все хорошие слова со словом БОГ. Получается, что человек может сам решать, что есть бог, а что не бог.

[White Tiger]

Замечательно, что тема не стоит на месте, и высказываются людьми очень интересные мысли, но я всё же вернусь непосредственно к Благодатному огню! Всё остальное мы обязательно обсудим, но несколько позже...
Не отрицая того факта, что сие "чудо" может быть рукотворным (т. е. действительно сами священники и зажигают 33 свечи), я, однако же, не могу полностью игнорировать тот факт, что чудо в виде их самовозгорания всё же может быть на самом деле. Если позволите, то приведу свои аргументы в пользу этого...
1) Многие слышали о крещенской воде, собираемой 18-19 января! Явление необъяснимое по своей сути. Лично мной проверено! Я брал эту "святую" воду из открытого источника (точнее, из обычного неосвящённого колодца и будучи некрещённым) и она стояла больше года, не протухая и не теряя своих питьевых свойств. Хотя любая другая вода, взятая в другой день, со временем обязательно портилась! Парадокс, но всё же факт! Из чего можно сделать вывод, что если раз в год вода меняет свои свойства, становясь "святой", то почему на этом фоне не предположить и такое чудо, как самовозгорание свечей в определённом месте?!? Этот пункт посвящаю тем критикам, которые говорили о невозможности "запланированированного" чуда! Как показывает практика, очень даже и возможно!
2) Если я правильно понял, то место, где находится Гроб Господен, тщательно обыскивают и проверяют на предмет сокрытых источников огня, и приспособлений для его добычи! В этом участвуют не только священники, но и мирская полиция! После проверки оно опечатывается! Затем догола раздевают и обыскивают одежду самого священника, и уж только затем он допускается к месту проведения ритуала, если можно так выразиться...
Отсюда возникает логичный вопрос - если огонь зажигают сами священники, то к чему вся эта (уж простите!) показуха? Я про то, что таинство можно было проводить и более простыми способами! Уж кто-кто, а церковь умеет надёжно хранить свои тайны! Я не думаю, что обыскиваемый священник (не последнего ранга, кстати) является эксгибиционистом, и вряд ли он в восторге от самой процедуры! Конечно, это не отрицает возможности получения огня химическим способом. И всё же... Было бы куда как проще, если бы священник просто выносил огонь, а уж пастве бы предоставляли выбор, верить в факт схождения огня или нет.
3) Чудеса, связанные с церковью и верой, существуют независимо от того скепсиса, коим они поневоле окружены! Так же, как существуют церковные комиссии по их нахождению и изучению, а в отдельных случаях - и надёжному сокрытию! Так, к примеру, Ватикан в своих опечатанных подвалах хранит немало тайн и чудес! Поскольку далеко не все из них укладываются в догматы веры! Это доказанный факт. Недаром же, тот же фильм "Стигмата" был предан католической церковью анафеме (т. е. религиозному проклятию), как, впрочем, и куда как более безобидная "Догма"!
Самые простые примеры чудес: святая вода и её действие, мироточащие иконы, кровоточащие монолитные статуи, целебные мощи святых и стигматики. А теперь задайтесь вопросом - а не многовато ли этого всего для поддержания обычного "мифа" и "заблуждения"?

А теперь моя личная точка зрения! Несмотря на то, что я доподлинно знаю о существовании сверхестественных сил (в моей судьбе были знаковые в этом плане события, но они интимны и не будут здесь оглашены!), и то, что я в изрядной доли скептик, я всё же хочу верить! Я смотрел сериал "Секретные материалы" (попрошу только без иронии, по возможности! ), и мне понравился момент, когда показывали Малдера то ли в его кабинете, то ли в его квартире. Уж извиняйте, не помню точно! Так вот, там на стене висел плакат с изображением летающей тарелки и надписью "I want to believe". По-русски - "Я хочу верить"! Вот так же и я! Я хочу верить, что мы не одиноки на этой Земле, что, когда отступает земное правосудие, рано или поздно в движение приходят высшие силы и высшая справедливость! Что где-то в высших сферах есть те, кому мы не безразличны!
Наверное, это ещё и от того, что во мне до сих пор жив маленький полосатый тигрёнок, который, как и в детстве, смотрит на мир с широко открытыми и удивлёнными глазами, и который очень хочет верить в чудеса! Наверное...

[White Tiger]

А в инопланетян вы тоже верите?

Естественно! Этот Ваш вопрос, Мимикрия, вызвал у меня одну интересную ассоциацию. Прошу учесть, что она никоим образом не носит оскорбительного характера, как может показаться на первый взгляд!
Итак... Стоит лось на берегу озера и разглядывает своё отражение в воде. В голове у него проносятся мысли - "Так! Всё понятно и ничего удивительного! Именно так и выглядит истинный... пингвин. А, всё-таки, интересно, как же выглядит настоящий лось?"
Ассоциация, согласен, так себе, но и в ней есть определённый смысл. Поясню! Прежде, чем оправляться в экспедицию по поискам "зелёных человечков", наверное, стоит задуматься - А являются ли сами люди эндемиками этой планеты? Если рассмотреть вопрос в глобальном масштабе (т. е. начиная с самого начала возникновения человечества), то 100% гарантии, что люди возникли (точнее - "образовались") именно на данной планете, Вам не даст ни один учёный мира! В теории Дарвина слишком много белых пятен по этому вопросу, чтобы смело применять её к человеку, как к биологическому виду.
Из чего можно сделать вывод, что есть высокая вероятность того, что инопланетянина (а точнее, их приспособленных потомков) каждый из нас видит в зеркале, причём ежедневно!
С удовольствием подробнее подискутирую с окружающими на эту тему, возникни у них такое желание...
И ещё 1 весомый аргумент в пользу пришельцев! 10% полученного и изученного уфологами (и не только) материала по НЛО и пришельцам, не подпадает ни по одно научное объяснение. Т. е. всё больше учёных склоняется к тому, что пришельцы не только посещают Землю с завидной регулярностью (соответственно - существуют по определению!), но и имеют на ней постоянные базы дислокации. Само собой, в местах, трудно доступных человеку, и плохо им изученных. Это и океанские глубины, и горные районы планеты, и не исключено, что базы имеются и на полюсах! Отмахнуться от фото и видео доказательств тех же НЛО, прошедших тщательную экспертизу на наличие подделок и фальсификаций, при всём желании как-то не получается!

Уильям Пейли (1802): "Если бы Вы нашли в чистом поле часы, то исходя из очевидной сложности их конструкции, вы пришли бы к неизбежному выводу о существовании часовщика".

Лауреат Нобелевской премии по физике Фpед Хойл (умер в 2001 году; ввел термин «большой взрыв»): "Вероятность возникновения спиральной молекулы ДНК из смеси уже готовых нуклеотидов и сахаров столь же близка к нулю, как и вероятность того, что помчавшийся над свалкой мусора ураган, приведет к возникновению новенького автомобиля".

Цитаты понравились! С Вашего позволения слегка дополню! Кто-то из известных ученых, точно не помню, также заявил, что вероятность зарождения и появления планеты - пригодной не только для возникновения биологической жизни, но и последующего развития в разумную, из газового облака - тоже критически приближается к нулю! Хотя... Как уже говорилось другими, вселенная - достаточно велика, чтобы однажды в определённом месте все благоприятные факторы для этого могли сойтись в одной точке!)
Более весомым аргументом существования некоего Высшего разума лично я считаю само звёздное небо! А именно - небесные тела, их орбиты и местоположение. Всё выверенно с математической точностью! Как говориться, не слишком ли это круто для простого случайного стечения обстоятельств? В подтверждение своих слов, привожу следующее - думаю, многие наслышаны о некоем Улукбеке (физик, астроном, математик, да и по ходу - просто гений своей эпохи), который ещё в 15 веке математически высчитал местоположения планет (поскольку, тогда еще не было "Хабблов" и прочих мощных телескопов), и его расчёты были подтверждены уже в наше время! Более того, уже тогда он создал звёздные таблицы, которыми учёные пользуются до сих пор! Нонсенс, и всё же факт!

мне кажется, что первым делом надо понять "что есть бог?". Я уже пару лет считаю себя атеистом, потому-что не понимаю что это такое и откуда он взялся. Во-вторых если факт существования божества подтвержается, то я не понимаю "почему все должны ему поклонятся?". Даже если он и создал всё всё всё, могу лишь сказать ему спасибо. На большее меня не сподвигает, ибо с созданием человека он явно схолтурил.

Бог есть Любовь!

очень странное выражение, ибо называть бога каким-нибудь чувством бессмысленно. Любовь это любовь и бог тут не причём. Просматривается попытка церкви связать все хорошие слова со словом БОГ. Получается, что человек может сам решать, что есть бог, а что не бог.

Ну, "Старик", Вы и даёте! Ваши вопросы повергли меня в шок! А Вам не приходила в голову мысль, что у низшего интеллекта может никогда и не получиться охарактеризовать Высший?? Я говорю о человечестве в целом! Мы пока не достигли такого уровня развития, чтобы создавать "всё сущее", а соответственно - встать на один уровень с Богом! И я испытываю серьёзные сомнения, что мы, люди, достигнем этого уровня!
С поклонением - всё проще! Исходя из Библии, Бог - наш создатель и творец, и поэтому весьма логично почитать и уважать своего Отца, Вы не находите? Другой вопрос, что исконная вера, благодаря религиям и конфессиям, обросла всевозможными ритуалами и догматами, которые не всегда адекватны, а зачастую им уделяется куда как больше значения и внимания, нежели самой вере, к сожалению...
Насчёт халтуры с человеком - это Вы погорячились! Для начала попробуйте сами создать живое существо с интеллектом, правом выбора, возможностью развиваться и прогрессировать, способным приспосабливаться к окружающим условиям и ко всему прочему имеющему наглость отрицать сам факт его создания - а уж потом мы и поговорим о ошибках и "ляпах" Всевышнего! Клонирование я отметаю сразу, это всего лишь жалкий пиратский копирайт - не более того!
"Любовь есть любовь, и Бог тут не причём." - это интересное высказывание! Вы меня простите, а поконкретнее о любви нельзя? А то получается масло - потому что масляное! До сих пор нет одного ёмкого определения этому чувству, с которым были бы все единодушно согласны! Учёные только-только разобрались с био-химическими реакциями, происходящими у влюблённых, но объяснить, как и почему это начинает происходить - они пока ещё не в силах! И гарантировать, что это чувство не было вложено в нас Небесами (т. е. Богом) - это как-то слишком самонадеянно, уж простите! Такую возможность полностью исключить нельзя!

П. С. Просьба - не цитировать мои посты целиком! Я, как и большинство присутствующих, сообразителен - и поэтому прекрасно пойму, какой именно пост Вы обсуждаете! Достаточно будет сделать упоминание о обсуждаемом посте по дате - остальное я пойму и так!

[oldman]

Ну, "Старик", Вы и даёте! Ваши вопросы повергли меня в шок!

Ну, во-первых я имел ввиду как его звать (или их) и откуда он (они) появились? Их тоже кто-то создал? Помоему ошибочно отталкиваться всегда только от библии. Существуют более древние религии и они звучат более разумно чем современные. Например, религия Бон. Один из главных моих вопросов "Как высший привысший при зодании человека мог допустить возможность его дегродации, звериных инстинктов и жажды крови других людей??" ну, и по мелочам "Почему человеку плевать на свою планету?" Исходя из вышесказанного даже если боги и есть, им просто плевать на нас. С чего бы это вдруг я должен падать на колени и благодарить за такую жизнь? Я больше поверю тому, что наш мир это экспиримент или игра, но в таком случае, моё отношение к богам будет резко негативновное. Так как такой подход называется живодёрство.
а  любовь это психологический инстинкт, соответсвенно для каждого человека существуют разные понятия этого чувства, а для кого-то этих понятий вообще нет. Отсюда и разница в количестве любви к другим людям. Проще говоря: например, вася любил 5 человек в своей жизни, а Петя ненавидит всех, потому-что родители алкаши или из интерната. Любовь даёт не Бог, а общество, которое тебя воспитывает и в котором ты живёшь. У Маугли, например, было животное понятие любви.

Давайте будем все проще и искать проблемы в себе, а не поклонятся комуто в надежде спасения.

По поводу святой воды, скажу, что всё зависит от того где её берёшь. Был случай когда вода и неделю не простояла. В крещенские морозы самая низкая концентрация микроорганизмов+в современных храмах и часовнях стоит хорошая система фильтрации воды. Чуда я в этом не вижу. Чудо это когда находят свитки, которым 2 тысячи лет, а они как новые, с учётом того что бумага может хранится 150 лет, а оказывается, что они пролежали в пещере возле мёртвого моря практически в нулевой влажности.

[Slepoi MASTER]

Мне больше всего близка  точка зрения олдмана.

Основываясь на человеческом опыте (больше делать выводы не из чего), можно с уверенностью сказать что все абсолютно идеальное и чистое в нашем мире - грамотный развод. Особенно плохо верится в безграничную любовь и всепрощение. И еще в то что если бог существует - что ему не пофиг на то что мы говорим и делаем.

Вообще вера и религия имеет очень важную функцию. Оно помогало человечеству выжить в трудное время. Вера имеет прямое влияние на человеческие возможности (я про ресурсы организма и разума). Она несомненно нужна, хоть и имеет кучу побочных эффектов. 

Но иногда она обретает уродливые формы из за дурацкого понимания. Большинство реально верит в то что из за того что они ходят в церковь, знают молитвы и соблюдают обряды - они морально очищаются от всей лажи что они творят в жизни, причем не собираясь останавливаться и испытывая бесконечную жалость к себе.
Особенно вымораживает точка зрения что человек существо слабое и грешное - и по этому с него никакого спроса. Любое аморальное поведение - это нормально, мы ведь все грешники. Главное - в конце жизни раскаяться и тем самым покрасить белой штукатуркой стену говна.

У меня дофига знакомых, которые говорят, ну.. Гитлера можно понять... Убивать.. но ради великой цели.  Но когда рассказываешь анекдот про религию - они  не смеются. Грех.

Прикиньте, скинхеды, избивающие чернокожую девочку - христиане. Афигеть. Зато небось все знают как правильно крестится, да еще и патриоты и по этому боженька им все простит. Они так видимо думают. Ну это я не про религию, а про людей...

[Slepoi MASTER]

...Всё выверенно с математической точностью! Как говориться, следующее - думаю, многие наслышаны о некоем Улукбеке (физик, астроном, математик, да и по ходу - просто гений своей эпохи), который ещё в 15 веке математически высчитал местоположения планет (поскольку, тогда еще не было "Хабблов" и прочих мощных телескопов), и его расчёты были подтверждены уже в наше время! Более того, уже тогда он создал звёздные таблицы, которыми учёные пользуются до сих пор! Нонсенс, и всё же факт!
[/quote]

А что доказывает месторасположение планет? во временных масштабах вечности все должно было расставиться по какой либо закономерности. Все что не имело выверенную орбиту в солнечной системе - сгорело в солнце и мы об этом уже не узнаем. Остались одни "совпадения".  Это первое что в голову приходит.  

К тому же в масштабах вечности и бесконечности опять же - возможен микки маус из звезд в небе.

[GRANDEUR]

мне кажется, что первым делом надо понять "что есть бог?". Я уже пару лет считаю себя атеистом, потому-что не понимаю что это такое и откуда он взялся. Во-вторых если факт существования божества подтвержается, то я не понимаю "почему все должны ему поклонятся?". Даже если он и создал всё всё всё, могу лишь сказать ему спасибо. На большее меня не сподвигает, ибо с созданием человека он явно схолтурил.

Во-первых, Бог пишется с большой буквы.
Во-вторых, вы верно мыслите, в нужном направлении. Только для того, чтобы быть последовательным, постарайтесь более детально изучить те вопросы, о которых размышляете.
Теперь по существу. "Поклоняться"... По-моему, вы закладываете в это слово смысл, основанный на "среднем" понимании этого слова среди многих религий мира, т.е. выполнение каких-то формальных действий, ритуалов, которые позволят какому-то высшему существу смилостивиться и пронести своей меч мимо них, низвергая долой головы дерзнувших людей.
О христианстве так говорить неверно. Всю историю человечества люди подсознательно чувствовали, что они не одни. Есть кто-то ещё. И со временем эти их измышления развивались в некие учения, ритуалы, религии. Но всё это было "делом рук человеческих".
В отличие от других религий, возникновение христианства не было обусловлено никакими социально-экономическими или социо-культурными условиями. Даже Энгельс писал, что "с самого возникновения, христианство вступило в РЕЗКОЕ противоречие со всеми другими религиями!"
Римлянам было до чужих религий всё равно. Они брали божество завоёванного народа, ставили в свой пантеон богов - и всё отлично! Но христианство выступило резко против этого!
Почему так было и есть?
Да, потому что, ни одна религия, кроме христианства, не рассматривает самую суть человека! По Ветхому Завету, "не убий, не укради..." Но говорить христианину об этих вещах даже стыдно. Новый Завет - это несоизмеримо больше! Ведь иной был бы и рад что-нибудь украсть, да просто боится, что его поймают. А христианское учение направлено на то, чтобы человек в принципе не мог своровать! Не потому, что это кто-то увидит, а потому, что это не свойственно человеку. У ап.Павла: "Всё мне позволительно, но не всё полезно". Иисус Христос говорил: "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". И так во всём.
И если бы это было просто великой идеей, до которой дошло само человечество... Но нет. В христианстве встречается сразу столько вещей, которые просто ничем не были обусловлены на момент их извещения; было столько фактов в будущем, что становится очевидным, что это учение было дано людям свыше.
Христианство говорит примерно о следующем. Человек - это, своего рода, водолаз на морском дне. Он ходит, смотрит по сторонам, любуется морскими красотами. А через шланг ему поступает воздух, который идёт от Бога.
Но человек ходил, ходил. Всё ему дозволено. Сам себе хозяин. Что это за шланг какой-то, который только сковывает движения? Взял, и отрезал его, сам того не понимая, что тем самым отрезал от себя источник жизни. И теперь человек живёт, но чувствует, что ему чего-то не хватает.
Мне нравится пример с родителями, которые пришли в супер-маркет с ребёнком. Ребёнка отдали в детскую комнату, а сами пошли за покупками. Для того, чтобы ребёнок не заплакал, его надо постоянно чем-то развлекать: всё новыми и новыми игрушками и играми. Но как только первый интерес сходит, ему это оказывается не нужным и он снова хочет назад к родителям.
То же самое с человеком и с Богом.
Это не какое-то поклонение. Это желание людей воссоздать ту живительную связь, которая была ранее утеряна. И Бог Сам дал нам путь, идя по которому мы можем обрести эту связь.
Чтобы узнать так ли это, надо проверить. Христианство говорит: "Ты только попробуй и ты сам сразу же убедишься в истинности этого пути!". И ведь было бы то, о чём говорит Церковь, плохим. Было бы ещё понятно. Но никто не может упрекнуть её в этом. Люди понимают, что так, действительно, верно и правильно, но, тем не менее, поступают по-своему.


По поводу чудес. На мой взгляд, не стоит об этом и писать. Чудеса видны на каждом шагу. Мы их просто не замечаем. Вы только вдумайтесь: казалось бы сухое зерно кладём в почву, поливаем водой, и из него вырастает живое растение! Ну, разве это не чудо!
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

[oldman]

Господа, давайте не будемсоздавать вид, что христианство - единственная религия, а библия -единственная святая книга. Ветхий завет, по сказаниям иудеев, был создан в 15 веке до н.э., а учёные говорят, что в 9 веке до н.э. А египет, к примеру, стал единым государством 3000 лет до н.э. Уже в те времена существовали религи.

P.S. скоро напишу про другие религии

[trollmirror]

Вот статья на эту тему: http://www.prosac.ru/religion/27-veruju-ibo-absurdno.html
ЗЫ: ух ты, в ДЦ начались религиозные дискуссии. растем, раньше все ограничивалось, в основном, филологическими разборками типа "сам дурак".
в принципе, религия сама по себе как явление построена на парадоксах, так как рационализм неминуемо ведет к научному видению мира (а последняя, кстати, часто перерождается в атеизм). Мне, если честно, если говорить о религиозных парадоксах, больше нравится основной постулат буддизма: Нет ничего, кроме пустоты, но и ее на самом деле нет. после этого вообще исчезают всяческие поводы для споров и дискуссий.

[mimicria]

"Все фигня, кроме пчел. А при ближайшем рассмотрении пчелы тоже фигня"

[trollmirror]

"Все фигня, кроме пчел. А при ближайшем рассмотрении пчелы тоже фигня"

Их на самом деле нет

[GRANDEUR]

Господа, давайте не будемсоздавать вид, что христианство - единственная религия, а библия -единственная святая книга. Ветхий завет, по сказаниям иудеев, был создан в 15 веке до н.э., а учёные говорят, что в 9 веке до н.э. А египет, к примеру, стал единым государством 3000 лет до н.э. Уже в те времена существовали религи.

P.S. скоро напишу про другие религии

Во-первых, если быть точным, "традиция относит написание книг Ветхого Завета к XV—IV вв. до н. э., в то время, как современная критика считает, что первые его источники были написаны не ранее IX—VIII вв. до н. э."
Во-вторых, никто и не спорит, что до христианства и после начала его распространения не было никаких религий.
Вопрос не в том, сколько существует всяких верований, а в том, какая из религий истинна. 

Что с того, что "Все фигня, кроме пчел. А при ближайшем рассмотрении пчелы тоже фигня"? Что это даёт человеку? Ничего.
Христианство говорит о спасении.
Другие религии так же заявляют о спасении. Но каком спасении? И спасении от чего?
Говорить о буддизме современному человеку совсем смешно. Разные мифы, реинкарнация, тысячи всяких божеств... Язычество одним словом.
Ислам. Упрощённая до безобразия версия христианства. Конечно, возможно, там многое символично, но, тем не менее, "Посреди садов вечности дворцы из жемчуга. В таком дворце семьдесят помещений из красного яхонта, в каждом помещении семьдесят комнат из зелёных изумрудов, в каждой комнате ложе, на каждом ложе постелены семьдесят постелей всех цветов, на каждой постели жена из большеглазых чернооких. В каждой комнате накрыт стол, на каждом столе семьдесят видов еды. В каждой комнате семьдесят слуг и служанок. И каждое утро верующему даётся такая сила, что он может справиться со всем этим".
К тому же, есть документальные свидетельства создания мусульманства людьми.

Иудаизм. Для иудеев главное - это закон. Но ещё ап.Павел писал, что законом нельзя оправдаться, а, наоборот, он только уличает в грехах. Также и многое другое писал, ведь сам сначала был истинным иудеем.

Может возникнуть мысль, что "Зачем мне все эти вероучения? Я сам знаю, что плохо, что хорошо. Могу спастись от греха и сам". Но, в том-то и дело, что сам человек спастись от них не может. Поэтому и называют Иисуса Христа Спасителем. От чего он спасает? От смерти? Так люди, как раньше умирали, так и сейчас. От болезней? Люди болеют и страдают. Принёс всеобщее богатство? Опять нет! Спаситель спасает от греха. И это главное.

А что бывает с людьми, когда они достигают высокой духовности в христианском понимании, мы это знаем. Есть много примеров святых. Это люди, которые, не имея ничего сколько-нибудь значимого материального для других, просто притягивали к себе людей своей искренней любовью. Люди понимали, что эти осветлённые люди никогда не обманут, искренне поддержат, дадут разумный совет и др.
Как говорится, "скажите мне, кто ваши святые, и я скажу, что у вас за религия".

Каждый волен выбирать себе своё, но зачем мудрствовать, когда всё давным-давно уже и так известно. Не Бог отворачивается от нас, а часто мы сами. Ему не нужны какие-то роботы, которых заставляют или запрограммировали только на совершение хороших поступков. Человек может делать всё, что мы его ни попросим, но в то же время мы отчётливо отличим, когда он это делает, сам того желая, с любовью, или нет.
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Апокалипсис, 3:20).
Христианство заявляет, что фундаментальным, связующим законом всей жизни, - и есть любовь! Только тогда и может быть истинное счастье, благо человеку.
Но это не есть просто какая-нибудь абстрактная идея/утопия или игры разума. Мечтание чуждо христианству! Христианство говорит человеку: "Вот конкретный путь, идя по которому, можно достигнуть спасения". Ты только начни этот путь и ты сразу же увидишь множество и множество подтверждений того, что ты идёшь в правильном направлении!

[trollmirror]

Христианство говорит о спасении.
Другие религии так же заявляют о спасении. Но каком спасении? И спасении от чего?
Говорить о буддизме современному человеку совсем смешно. Разные мифы, реинкарнация, тысячи всяких божеств... Язычество одним словом.
Ислам. Упрощённая до безобразия версия христианства.
Иудаизм. Для иудеев главное - это закон. Но ещё ап.Павел писал, что законом нельзя оправдаться, а, наоборот, он только уличает в грехах. Также и многое другое писал, ведь сам сначала был истинным иудеем.
Как говорится, "скажите мне, кто ваши святые, и я скажу, что у вас за религия".

по-моему, вы не совсем владеете предметом, по поводу которого вступаете в дискуссию. "Разные мифы, реинкарнация, тысячи всяких божеств... Язычество одним словом" - это, скорее, индуизм, из которого буддизм взял многое. но, как образованный человек, вы знаете, что и христианство очень многое взяло из (о ужас!) иудаизма и даже языческих восточных культов (что, впрочем, типично для мировых религий, которыми принято считать христианство, ислам и буддизм). почему современному человеку смешно говорить о буддизме - мне не понятно ни под каким предлогом. буддистское мировоззрение вышло за пределы религии и характерно для многих людей, принадлежащим к интеллектуальной элите нашего мира. если вас смешат такие люди, как Гессе, Пелевин, Мамлеев - тогда у вас очень специфическое чувство юмора.
Называя ислам "Упрощённая до безобразия версия христианства" вы следуете какой-то странной логике. какие же постулаты христианства (подчеркиваю - именно христианства, а не иудаизма или малоазийских культов) ислам "взял" и "до безобразия упростил"?
Иудаизм - это очень сложное и неоднородное учение. а его законы - такие, как заповеди Моисея и т.д., кстати, составляют львиную долю Ветхого Завета - священной книги сами знаете какой религии.
"скажите мне, кто ваши святые, и я скажу, что у вас за религия" - золотые слова. если вы читали жития японских аскетов и монахов, то не могли не обратить внимание на то, как они похожи по сути на жития восточно- и западно- христианских святых. что еще раз свидетельствует о общей психо- и социологической основе любой религии.
я не собираюсь с вами спорить, тем более, что тема этого топика - не "лучшая религия в мире". но раз уж вы взялись доказывать свои убеждения, найдите аргументы получше, чем те которые вы привели в первой части своего сообщения. иначе вы уподобляетесь религиозным фанатикам всех времен и народов, главный принцип которых... Верую - ибо абсурдно. потому всех тех, кто не верует, надо четвертовать, колесовать и т.д. А вот такая логика настолько примитивна, что говорить о ней "современному человеку совсем смешно".

[oldman]

Я расскажу вам о религии Бон, которая намного древнее Буддизма и христианства тем более.
Если судить по сохранившимся до наших дней материалам, то мифологическая система в обеих этих религиях имеет много общих черт. Этика обща для всех теистических систем: рекомендуется делать добро, устраняться от зла, проповедовать истину и т. п. Иконография тибетского буддизма и бона почти неотличима, за исключением направления лучей свастики. Буддизм, как известно, не является связью человека с богом, потому что он отрицает бога, а точнее — относится к этой проблеме с абсолютным равнодушием. Буддизм также и не средство спасения души, бессмертия которой он, в общем-то, не признает. Целью буддизма является спасение избранных, т. е. монахов, «ставших на путь», а мирянам, сочувствующим буддийской доктрине, за помощь и милостыню буддийской общине монахов предлагается «утешение» и возможность хорошего перерождения с тем, чтобы в одной из последующих жизней, спустя миллионы лет, стать монахом. Эта идея проходит красной нитью через всю сутру «Мудрец и дурак».
В настоящее время бон исповедуется в Сиккиме, отчасти в Бутане, в Западном Тибете, в китайских провинциях Сычуани и Юннани южнокитайскими народностями мань, лоло, лису и др. Материалы по бонской религии весьма скудны. Это прежде всего китайские сведения — древние и новые, затем записки моравского миссионера А. Франке и дипломатического агента Ч. Белла и, наконец, подлинная бонская рукопись, доставленная Сарат Чандра Дасом и частично переведенная на немецкий язык Лауфером. Наиболее полные современные исследования по бону содержатся в работах Г. Гоффмана и Р. А. Стейна. Сведения, которые даются по бону в европейских работах, противоречивы и туманны. Что же касается описания бона в тибетских источниках, составленных буддистами, то тут приходится считаться с возможностью заведомой фальсификации фактов(хоть буддизм и позаимствовал часть религии Бон, он пытался искоренить её с древних времён).
Божество, почитаемое бонцами, согласно Ч. Беллу, носит название Кунтусанпо, буквально «Всеблагой». Но так как ничто не может, по мнению бонцев, появиться без отца и матери, то рядом с этим божеством существует богиня, выступающая то как нежная Великая Мать милосердия и любви, то как гневная Славная Царица трех миров, управляющая всем миром, включая Китай, Тибет, Шаншун и Ли. Эта богиня почитается даже больше, чем ее муж, так как ее сила связана с землей, вследствие чего она в Западном Тибете называется Земля-Мать.
Согласно бонской космологии, мир устроен из трех сфер: небесная область богов — белого цвета, земная область людей — красного цвета и нижний мир водяных духов — синего цвета. Мистическое мировое дерево прорастает все три вселенные и является путем, по которому миры сносятся между собой. По одной из бонских версий, в мире, в котором не было ни формы, ни реальности, появился чудесный человек между бытием и небытием, который стал называться «Сотворенный, владыка сущего». В мире тогда не было времен года, сами собой росли леса, но не было животных. Затем возникают свет белый и свет черный, после чего появляется черный человек, олицетворение зла, создатель раздоров и войн. Но появляется также и белый человек, окруженный светом, которого называют «Тот, кто любит все сущее». Он дает тепло солнцу, приказывает звездам, дает законы и т. п.
Основателем бонской религии, заложившим основы ее иерархии и культа, считается
Шенраб Миво из Ирана (по другой версии, из Шаншуна). Сохранилась легендарная биография Шенраба, из которой можно заключить, что он жил, имея учеников, и умер спокойно, оставив после себя исповедание с причудливо переплетенными элементами эзотеризма и прозелитизма. Согласно биографии Шенраба, учение началось с крещения учителя в святом озере (или море) при участии богов, людей и нагов. Затем говорится о проповеди учения и обращения в него многих людей и, наконец, о том, как Шенраб, обратив дэвов и асуров, примирил их между собой. А. Франке приводит некоторые притчи, приписываемые Шенрабу, например: «Те, которые не способны понять поучения, подобны гороху, бросаемому на скалу» или «Ты будешь желать лучшего другому, как ты хочешь добра для себя». Перед смертью Шенраб предрек верность своего учения и предсказал приход «доброго учителя».
А. Франке, приводя примеры такого рода, стремится доказать, что есть связь между боном и евангельским христианством. В общем, европейский материал по бонской религии настолько скуден и противоречив, что не дает возможности не только делать какие-либо выводы, но даже строить гипотезы.
Если кому-то интересно, то советую прочитать данную статью http://www.tibet2006.ru/tibet/bon_podrobno.htm#5
В ней приводится интересное сходство с христианством, основанное не на европейских источниках, а на рукописях Бон.

[GRANDEUR]

Верую - ибо абсурдно. потому всех тех, кто не верует, надо четвертовать, колесовать и т.д. 

Это ваши слова, не мои.
Если вы, быть может, ещё не заметили, я не хочу что-то кому-то навязать. Навязанное мнение будет поверхностным. Я всего лишь пытаюсь привести аргументы, которые могут сподвигнуть человека на собственное изучение вопроса.
Но знание - это далеко не всё. Нужно нечто большее. Как большинство людей знают, что курить вредно, но всё равно курят, так и человек, убедившийся в истинности христианства ещё не значит, что примет его всем сердцем.
Могу посоветовать посмотреть видео Осипова Алексея Ильича_Истинность-Христианства у меня в папке - Osipov_video.
На мой взгляд, нам вообще повезло быть современниками такого человека, как он! Очень просто и доходчиво рассказывает об очень важных вещах. Там есть и много других выступлений, которые отвечают на большинство самых разных вопросов.
Если кто заинтересуется, могу выложить ещё другие его аудио-выступления.

[White Tiger]

Материал выложили огромный (что, даже очень радует!), поэтому комментировать его я буду частями и постепенно. Уж простите, если буду слегка "притормаживать" с выкладкой (а не сам по себе, как некоторые могли бы позлорадствовать!).
Итак, начнём...

По посту Олдмана от 31 мая...
Ваши вопросы о Его имени, происхождении, местонахождении и прочем мне кое-что напомнили. Это не упрёк, но Вы ничего сами не замечаете в своих вопросах? Я надеюсь, что Вы и сами это уже поняли. Это, кстати, свойственно не только Вам, но и религиям в общем. Как я это называю для себя, так сказать, "очеловечивание" веры. Т. е. Высшему Существу (ну или Разуму) приписывались и приписываются  человеческая сущность ("...по образу и подобию...") и прочие атрибуты, присущие именно человеку! И думаю, что сделано это было умышленно! Так проще в это Высшее верить, когда это не какой-то там непонятный бесплотный дух (что не исключено!), а вполне понятное (проименованное, "пронумерованное", утрируя - "с руками-ногами", и т. д.) существо. Уж так мы, люди, устроены! Наш мозг привык оперировать вполне конкретными и доступными, а главное - привычными и устоявшимися, величинами.
Встречный вопрос - а если Вы узнаете его имя, и место жительства, но которое находится в такой новокукуевской дали, что возможности проверить этот факт Вам жизни всего Вашего рода не хватит, то это прибавит Вам веры?
Кстати, по поводу очеловечевания... Никого не напрягал тот факт, что для обитания Бога и его ипостасей (в разных религиях), человечество отвело ему специальные места? Я про то, что вездесущему Богу (Будде, Кришне, и пр.) построили на Земле специальные "святые" дома. Да, да! Церкви, храмы, костёлы, синагоги, пагоды - список можно ещё весомо удлинить! Возникает закономерный вопрос - если существо вездесуще и всевидяще, то на кой ему эти "места отдыха"? Хотя, может я чего путаю, и это на самом деле Его "приёмные кабинеты" на Земле? Но звучит на слух это слегка абсурдно...
Теперь о других вопросах!
Предположительно, Бог заложил в нас не только свободу выбора, но и свободу воли, т. е. наделил нас тем, чем никого и никогда не наделял! Достаточно вспомнить, что большинство Его подручных (ангелов, архангелов, божеств) имеют чёткие обязанности, и как следствие, конкретное предназначение. Короче, в отличие от нас - они запрограммированы! Тоже самое касается и животных, и растений. Сатану и Падших не трогаем - в любой "операционке" не исключены системные сбои! А вот как использовать эти свободы - уже дело каждого! Вот каждый и проявляет свою волю, как может и как умеет!
Зачем Бог это сделал? "Автоматы" у него уже были, вот Он мог и решить (для разнообразия, из любопытства или в виде эксперимента) наделить этим нас! Хотя бы для того, чтобы убедиться, что его будут почитать и любить безо всякой генной "указки" свыше! Если примитивно - то это как сравнить интимные ласки проститутки и женщины, решившей отдаться из симпатии! Вроде всё одно и тоже, а кайф-то разный! Про возлюбленных и заикаться даже не хочу - это музыка высших сфер.
И после всего этого является ли этот "эксперимент" живодёрством? Не думаю! Скорее уж - наоборот! Не стоит валить на Всевышнего все наши грехи, ибо ад на Земле мы творим собственными руками!
Ещё весомый аргумент в пользу свободы воли и выбора! Не будь его, не было бы и этой темы. Все были бы единодушны в слепой, безотчётной вере. Думаю, что если завтра Бог явится на Землю и объявит всеобщую амнистию, но скажет, что всех переселяет в рай, уничтожая планету навсегда, обязательно найдутся те, кто останутся. Те, кто вечной райской жизни предпочтут последние краткие мгновения, но дома, и наверное, даже Он сможет это понять!
Насчёт любви, как чувства, у меня несколько иное мнение! Мне кажется, что любовь заложена в каждом без исключения. Т. е. дана от рождения, но в виде "спящего гена". А вот его пробуждение или "вечный покой" и зависит от тех факторов, которые Вы, Олдман, перечислили.

На посты Слепого Мастера от 31 мая.
Насчёт абсолютно идеального и чистого! Что скажете насчёт новорожденных детей? Они чем там себя запятнать успели, а? Это, конечно, если отбросить первородный грех! Развод? Не уверен!
О всепрощении и безграничной любви! А материнство (я о настоящем!) Вы в упор не замечаете, да?!? Для любой настоящей и любящей матери даже не стоит вопроса жертвовать собой ради ребёнка или нет!?! Ответ очевиден! Это ли не пример безграничной любви? Тот же пример можно отнести и ко всепрощению!
Это я о том, что удивительное по-прежнему рядом с нами, просто - то ли мы к этому привыкли, то ли отвыкли замечать...
С Вашей оценкой отношения к религии и вере окружающих согласен! Добавлю, если Вы не против! Это вопрос скорее не веры, а своеобразной моды! Аналог - нацепила одна яркую шмотку, месяц-другой и полгорода, как из одного интерната! К телу, к месту ли - неважно, главное - как все, главное - по моде! Так и это! Раньше в моде были партийные билеты, что, впрочем, не мешало подворовывать многим при первом удобном случае, и впадать во все тяжкие! А сейчас партбилеты сменили на крестики и иконы, походы на партсобрание заменились походами в церковь! Сменилась атрибутика и символика - а всё остальное только умножилось! К сожалению...
Пример со "скинами" не показателен! Всегда есть и будут отморозки! Те же футбольные фанаты, которым спорт на болт не нужен - им бы предлог напиться и подебоширить, террористы  и прочая шваль! И у многих из них обязательно будет "веский" предлог "нагадить на лавку"!

Насчёт мироздания...
1) Даже учитывая, что планеты были уже созданы из изначального хаоса, ведь что-то должно было дать им толчок, импульс к движению, Вам так не кажется?
2) В природе, как и во вселенной, всё взаимосвязано, и мне кажется, что "списывать" планеты, а то и созвездия ради выставления оставшихся в идеальном порядке, это как-то слишком нерационально... Бесцельная трата ресурсов и энергии - на мой взгляд, это присуще исключительно человеческому виду.
Вот за что люблю скептиков (к коим и сам частично отношусь)- это за то, что пока "не лизнут и не куснут", ни во что не верят. Объективности ради, можно было бы и предположить, что именно таков и мог быть изначальный порядок, или хотя бы предположить существование изначального плана! Пример простой - мы же строим наши дачи "не от балды", почему Высший разум в таком случае должен был всё пустить на самотёк?
Под занавес одно жизненное наблюдение. Чем больше в уравнение неизвестных, тем меньше шансов его вообще решить! А уж, если у этих неизвестных диапазон возможных значений от 0 до бесконечности, то шанс на правильный ответ почти исключён! Это я тем, кто ссылается на вечность по времени, и бесконечность по расстоянию!